lunes, 21 de julio de 2008

¿Por qué no te metes tu dialecto en el orto?



No voy a fingir sorpresa por el ‘intercambio de opiniones’ que ha surgido en este blog respecto al castellano o español (tanto monta). Lo que sí me llama la atención es que haya emergido tanta hostilidad sin haber expresado en ningún momento ideas nacionalistas. Ya lo sabía antes, pero ha sido una buena manera de ilustrar gráficamente lo mal que se nos da a los españoles (anda, si me incluyo, igual no soy tan ‘independentista’) debatir sobre puntos de vista diferentes. Me refiero a escuchar lo que dice el otro y tratar de rebatirlo con argumentos sensatos, pero SÓLO si persiste el desacuerdo (aunque evidentemente dos no se ponen de acuerdo si uno no quiere). Lo curioso es que soy partidario del ‘Manifiesto por la lengua común’, lo cual me sitúa entre dos fuegos. Así, es normal que reciba algún balazo.

Respecto a la formación del español, la Wikipedia recoge lo siguiente: "El dialecto castellano se originó en el condado medieval de Castilla (sur de Cantabria y norte de Burgos), con influencias vascas y de los germanos visigodos. Los textos más antiguos que se conocen en castellano son los Cartularios de Valpuesta, conservados en la iglesia de Santa María de Valpuesta (Burgos), un conjunto de textos que constituyen copias de documentos, algunos escritos en fecha tan temprana como el siglo X, seguidos de las Glosas Emilianenses, que datan de finales del siglo X o principios del XI, que se conservan en el Monasterio de Yuso, en San Millán de la Cogolla (La Rioja), localidad considerada centro medieval de cultura."

V se presentó con el comentario siguiente: “¿Por qué no te metes tu dialecto en el orto?”, pero en vez de hacer oídos sordos ante el tono ofensivo, le expliqué porqué tiene consideración de lengua hermana del castellano o, si se prefiere, dialecto del latín. V ofrece una explicación de la formación del idioma un poco diferente a la anteriormente citada, en la que La Rioja tiene un papel predominante, por lo que plantea una alternativa para intentar desacreditar el término ‘castellano’: “El ‘castellano’, como tú lo llamas, teniendo raíces e influencias fenicias, griegas, árabes, cartaginenses, germánicas, celtíberas y vascas fue comformado en base a las anotaciones de unos monjes riojanos en el siglo X. Así que de lengua de castilla, tiene menos que la tuya, sería más correcto incluso llamarlo riojano que castellano”.

La duda que me surge, aun aceptando esta exposición (de momento, me quedo con la de la Wikipedia), es la siguiente: ¿Conoce V la situación administrativa de La Rioja en la época de formación del castellano? Yo tampoco sabía exactamente cuál era, así que preguntemos a Wiki (hay colegueo ya): “El territorio de La Rioja estuvo en disputa entre los reinos de Navarra y Castilla desde el siglo X. Los reyes Alfonso VIII de Castilla y Sancho VI de Navarra, tras firmar una tregua en agosto de 1176, admitieron al rey de Inglaterra como árbitro, emitiendo éste el Laudo arbitral del Rey Enrique II de Inglaterra en marzo de 1177, en el que Navarra perdía casi todo lo que actualmente es La Rioja, cediéndoselo a Castilla.”

Estoy de acuerdo con Gloria en que debatir durante más de dos comentarios sobre la denominación idónea del idioma era una pérdida de tiempo. Sobre todo porque los lingüistas han zanjado la cuestión admitiendo que es correcto decir ‘español’ y también ‘castellano’, con preferencia hacia el primero cuando lo citamos fuera del contexto nacional y hacia el segundo si queremos matizar la singularidad respecto a otras lenguas del Reino de España. Pero el insulto gratuito, la prepotencia y la demagogia (léase información parcial) me alteran sobremanera. No sé si éste es, como dice V, un país de gilipollas, lo que sí me parece, como decía Dámaso Alonso, es un nido de cainitas en el que cada uno se dedica a lanzar sobre los demás tanta mierda como le sea posible.

*Imagen: 'Duelo a garrotazos' (también llamado 'La riña'), de Francisco de Goya.

18 comentarios:

Gloria dijo...

La oración interrogativa (diría yo incluso que retórica) con la que titulas tu post podría desbancar a otra con misma estructura muy famosa en esta época oscura de garrotazo boxing.
Eh, que yo hago karate, si te vale... Menos mal que el pájaro V no ha leído mi post sobre las coincidencias del vasco y el japonés, igual hasta se lo tomaba en serio.

U.B dijo...

Si es placentero, yo opto también por meterme el gallego por el orto, amén del catalán y el vasco. Es que los madrileños somos de naturaleza viciosa, lo mismo que algunos hipocritillas que seguro que hablan otras lenguas en la intimidad.

Anónimo dijo...

A min o do castelán non mo aprendeu Jordi Pujol, senón unha profesora de 5º de EXB que nos obrigaba a escribir con boli negro, vermello nos títulos, baixo ameaza de restar puntos. A señora tiña de galeguista o que eu de monxa, pero xa se ve que arruinou a míña educación. Para compensar, voulle dicir a ela que me introduza a miña variante xeográfica polo cu, porque, por moito que me dobre, non dou chegado.

Petróglifos cordiais, AndrÉ :D

Anónimo dijo...

Uf no sé si merezco tanto protagonismo. Me ha gustado que editases el correcto título anterior "A garrotazos" por el nuevo titular sensacionalista "Por el orto", periodismo serio y riguroso sín duda.

De momento citando a la Wikipedia ya empezamos mal, por favor cítame fuentes serias no precisamente "eso". Hay que esforzarse un poco, tenemos que jugar en la misma liga.

Yo no desacredito nada, no me líes anda, yo en ningún momento he dicho que no existiera el castellano como tal, yo digo que una cosa es el dialecto castellano o riojano primigenio de hace 1000 años, y otra cosa bien distinta es el español de ahora.

Se le llama castellano por cuestiones políticas como ya he dicho, si bien proviene del dialecto primitvo de esa región, el imperio español se llegó a expandir muuuucho más lejos que de lo que delimitan las fronteras de Castilla la Vieja. Y por tanto el idioma también se expandió y enriqueció al mismo ritmo.

En tantos años de historia no se le ha llamado de otra manera que no fuera español (por muy facha y poco progre que suene esa palabra ahora). Se le vuelve a llamar castellano de 20 años hasta ahora pàra ceder a chantajes políticos, que empezaron con Jordi Pujol, e insisto, el español de ahora tal y como figura en la RAE poco tiene que ver con el castellano antiguo del que, sí en efecto, procede.

A ver si hablan igual los habitantes de castilla que los andaluces o los asturianos o los habitantes de Quito o de Guinea Ecuatorial. No creo que lo que estoy exponiendo sea muy dificil de entender.

Ah, lo de "país de gilipollas" no es mío, es de Pérez-Reverte, ya que lo mencionas en tus lecturas favoritas creí que conocerías la cita, supongo que se te escapó esa página.

¿Yo he echado mierda sobre tí? Me parece que no sabes lo que dices, en serio.

Un beso muy fuerte a Gloria y a U.B., que sé que me quieren y que me aprecian.

+1

Anónimo dijo...

... hola? Esperaba una respuesta o algo, que para algo estábamos debatiendo o platicando como dicen los del río de la plata... Jo, así no juego ehhhh.

Venga, cítame a Miguel Hernández o a Alonso o algo (a Fernando Alonso me refiero por supuesto).

Andrés Rivas Santos dijo...

Ah, perdona, V, ¿seguías por ahí? Vaya, así que esperabas una respuesta. Ya, lo que pasa es que de todos tus (¿)argumentos(?) hay uno solo con el que estoy de acuerdo: efectivamente, no mereces tanto protagonismo.
Si cito a la RAE no te vale la RAE, si cito a la Wikipedia me dices que tenemos que jugar a lo mismo. ¿Y qué es lo mismo, Garcilaso, presentar tus opiniones personales (y ni la más miserable fuente autorizada) y convertirlas en dogmas de fe? Lo siento, amigo, pero tengo como norma dar por nula una conversación cuando mi interlocutor apela por segunda vez al "porque lo digo yo".

Agurdión dijo...

Hay otro cuadro de Goya que hace referencia de forma más explícita a "los ancestrales rencores entre las diferentes regiones españolas", como ha definido un profesor mío. Se trata de la "Riña en la venta Nueva", en la que cada personaje se caracteriza por un diferente traje regional, entre los que destaca el murciano, que es el de los calzones blancos. Según algunas interpretaciones, Goya, que estaba versado en las ideas de la Ilustración, hace una crítica a la ignorancia, a la que se llega "desde distintas provincias". Con todo, el cuadro no es una mera alegoría, sino que hace referencia a un sentimiento vivo en la época: la xenofobia. (sólo he encontrado una copia en internet, y es por desgracia bastante pequeña).

Un saludo, Andrés.

Anónimo dijo...

Me parece que no es así como lo cuentas eh... Has sido tú el que has sacado mi comentario a la portada de tu blog... para no merecer protagonismo bien que me lo has dado.

O a lo mejor es que te pensabas que con un par de pases de wikipedia y una busquedita en google eso iba a servir para desmontarme, hace falta algo más que eso. Bastante más que eso.

Si quieres debatir cítame escritos serios, no la caspa de la wikipedia en la que puede escribir cualquiera lo que le dé la gana. En serio que intentar jugar mentando esa fuente, es como jugar un partido de tenis con un matamoscas de esos de los chinos.

Si quieres fuentes serias, yo te pongo 40 historiadores sobre la mesa (a ver si te piensas que toda la parrafada que he escrito me ha venido por ciencia infusa o me la he inventado, a lo mejor es que lo he leído!), sólo te pedía que tu hicieras lo mismo, ya que te veo tan ilustrado sobre la ciencia lingüística española en general, y la gallega en particular. Venga, adelante por favor.

En cuanto al owned sobre Reverte, pues mira que esté tan mal que la diga yo, ¿pero si resulta que la dice él la frase qué pasa? ¿No querías citas? Pues te he citado su columna, fíjate. ¿No era ofensiva esa frase sobre los españoles? ¿Le seguimos teniendo entre los escritores favoritos ahora?.

En fín, esperaba algo de fair play... o bueno quizás no.

Saludetes

Andrés Rivas Santos dijo...

Pero deja de hablar sin decir nada y pon de una vez sobre la mesa los 40 historiadores que demuestran que el gallego es un dialecto y no una lengua, o que es incorrecto el uso de 'idioma castellano' como sinónimo de 'idioma español'. Ésa era la discusión, lo demás son pamplinas.

Anónimo dijo...

Sólo un detalle. El hecho de que un escritor figure entre los favoritos de alguien no implica que ese alguien tenga que aceptar o hacer suya cada una de las frases de ese autor.

Y punto dos, el hecho de que utilices una frase de un autor no te concede ni su autoridad ni su modo de pensar, y menos cuando se cita de modo indirecto. Si tú utilizas la frase "país de gilipollas" (muy rebuscada, por cierto, tan compleja en su construcción que resulta evidente que es una cita y no que ha salido de tu cabeza... guiño, guiño –era así, ¿no?) en un texto tuyo la frase quedará impregnada de tu idea y no necesariamente de la del autor original.

Conclusión: todo el derecho del mundo a criticar la utilización que tú le has dado (y ya desde un punto de vista puramente personal, yo también criticaría el uso que le da Pérez Reverte).

Poco más que decir a alguien que empieza sus discusiones solicitando la introducción en la zona rectal de una lengua o, en tu opinión, dialecto (¿es esto opinable?), que culpa al vasco de la falta de dulzura del castellano o español (a mí esto de denominar a un idioma no me da tantos problemas, cuantos más sinónimos más facilidades estilísticas) y que es capaz de aseverar que “EN TANTOS AÑOS de historia NO SE LE HA LLAMADO de otra manera que no fuera español (...) SE LE VUELVE A LLAMAR castellano de 20 años hasta ahora” ¿Se puede volver a hacer algo que nunca se ha hecho? Realmente curioso...

Un saludo

Anónimo dijo...

Anda otra mujer por aquí, este blog es un vergel...

De comprensión lectora andamos bien eh Maira... Lo vuelvo a escribir porque es que me parece que no hemos captado lo que he dicho, ni tú ni el artista "Antiguamente se le llamó castellano, pero fue evolucionando hasta convertirse en el español, y poco tiene que ver ahora con el castellano primigenio del que viene" Y no lo vuelvo a repetir que estoy con los huevos hinchados ya de decir la misma frase mil veces, para que luego el artista me despache con un párrafo.. que no digo nada dice xD anda anda.

Lo del vasco es verdad, y no es nada despectivo, es que fue así, algunos de los monjes eran vascos, y es un lenguaje muy seco el vasco, qué quieres que yo le haga. Nada despectivo, vuelvo a insistir.

Lo de que se metiera el dialecto en el orto era una cosa cariñosaaa... hay que saber leer entre líneeeeaaas... :)

Bueno las conclusiones que sacamos de aquí es que si le llamas al español por su nombre eres un facha, lo chupi es decir castellano (¿leonés o manchego? ¿hablan igual los de murcia que los de aragón?)

Y no artista no te doy más bola que te estaría haciendo un favor, te estaría sacando de Dámaso y de Garcilaso y te podrías marear. Sigue en tu wikipedia anda.

P.D. Curiosamente, el propio Reverte comulga con todo lo que he dicho, y no es nada sospechoso de no saber de la historia de España (no de Castilla, de España), así que podríamos leer además de sus novelas históricas el mensaje que intentan transmitir, o sus otros ensayos sobre el tema (nooo eso ya no).

Anónimo dijo...

Qué fácil es desprestigiar cuando no se comulga con la opinión contraria. De comprensión lectora ando excelentemente, desde la E.G.B, a Dios gracias, cuestión que no preciso ni me interesa demostrarte. De todos modos si tú tratas de asegurar que castellano original y español actual son cosas diferentes, tu frase continúa estando mal construída (por otras causas también, no entraré en ellas...) En todo caso, es cuestión de opinión, o de mirada, así que tú tienes la tuya, yo la mía. Punto.


En segundo lugar (sí, me gusta ir por partes, como a Jack el Destripador), me he releído varias veces los textos y los comentarios sobre el tema y aún no he encontrado a nadie (salvo a ti) que diga que utilizar el término español para referirse al idioma de, por ejemplo, el archicitado Reverte, resulta facha y utilizar la palabra castellano, sea el colmo del progresismo (mala palabra en los tiempos que corren, por cierto). Ahora, si tú prefieres venir con una idea prefijada que atribuir a los demás y mantenerla, pese a quien pese, cosa tuya, es mal vicio pero muy común hoy en día

Tercero, respecto a la cuestión de la aportación vasca, simplemente me remito al comentario de Gloria en el primer texto sobre el tema, con cuyo contenido comulgo y al cual trataba de referirme. Cierto que el vasco de suave y musical tiene poco, pero no es el único idioma que aporta al castellano/español palabras de sonido fuerte o escasamente dulce.

Cuarto, y en cuanto a leer entre líneas, habrás de disculpar mi escasa capacidad de profundización pero me cuesta encontrarle un gran transfondo a la frase “¿Por qué no te metes tu dialecto en el orto?”. Pertenezco a ese grupo de pobres y simples mortales que en la sodomía propuesta unilateralmente y no aceptada entre ambos cuerpos concupiscentes encuentra un deseo más bien malévolo y poco agradable para quien tiene que ejercer como recipiente.

Nada más, que me aburro con tanta mandanga. Me propongo firmemente no volver a intervenir en este tema, aunque tampoco es una promesa (no vaya a ser que tenga que desdecirme, je je).

Saludos

(Por cierto, sí que soy mujer, mira tú, aunque tenga poco de flor para conformar un vergel. Curioso tu comentario... prefiero no valorar el por qué lo destacas)

Andrés Rivas Santos dijo...

Éste es un extracto del artículo de Arturo Pérez Reverte titulado 'Miembras y carne de membrillo', publicado en el número 1.079 del suplemento XL Semanal (del 29 de junio al 5 de julio de 2008):
"Así que tengo la obligación de advertir a mis primas que no se hagan ilusiones: con la Real Academia Española lo tienen crudo. Ahí no hay demagogia ni chantaje político que valga. Ni Franco lo consiguió en cuarenta años –y mira que ése mandaba–, ni las niñas capricho del buen rollito fashion lo van a conseguir ahora. En la RAE somos así de chulos. Y lo somos porque, desde su fundación hace trescientos años, esa institución es independiente del poder ejecutivo, del legislativo y del judicial. Su trabajo no depende de leyes, normas, jueguecitos o modas, sino de la realidad viva de una lengua extraordinaria, hermosa y potente que se autorregula a sí misma, desde hace muchos siglos, con ejemplar sabiduría. De forma colegiada o particular, a través de sus miembros –que no miembras–, siempre habrá en esa Docta Casa una voz que, con diplomacia o sin ella, recuerde que, en el Diccionario, la palabra idiotez se define como «hecho o dicho propio del idiota»."
Por si a alguien se le ha escapado, resulta que Pérez Reverte forma parte de la RAE, que sostiene lo siguiente:
Castellano: "Lengua española, especialmente cuando se quiere introducir una distinción respecto a otras lenguas habladas también como propias en España."
Esto fue exactamente lo que cité para defender en primera instancia la validez de los términos español y castellano como sinónimos.
Así que, V, podemos dar todas las vueltas que quieras, pero si me citas otra vez a Pérez Reverte para defender la validez exclusiva de la denominación 'lengua española' (otro día te explico algo sobre variedades diatópicas, diafásicas, diastráticas y diacrónicas de una MISMA LENGUA), tendré que considerarte definitivamente analfabeto funcional.

Anónimo dijo...

Ohhh princesa mía como no voy a decir que esto es un vergel, si eres la flor más bonita de este jardín...

a) ¿Por qué está mal construida mi frase?

b) ¿Cuándo he escrito yo la palabra "progresismo"? La has mencionado tú no yo. Creo que estás confundida ahí eh..

c) Qué textos y qué comentarios, y de qué autores.

Y no me saques la wikipedia tú también por favor, que presupongo que tú eres seria, amiga Maira.

d) La aportación vasca. Hablamos de porcentajes querida. A ver qué tanto por ciento corresponde a palabras derivadas directa o tangencialmente del vasco, y qué porcentaje viene del gérmánico (la cual por cierto es una lengua suave aunque sea rotunda, guerra queda brusco en destino no en origen, porque "guera" no suena muy bien no. War no suena brusco verdad? Pues viene del mismo sitio.).

e) Sabrás tú si cuáles comentarios míos llevan base malévola o no... Que no siempre sabemos de dónde vienen y por qué vienen las cosas... Prejuzgamos sin conocer el transfondo ;)

Anónimo dijo...

PURAMENTE ACLARATORIO

-Cierto, usted no ha citado en ningún momento la palabra progresismo, añadido mío sabido y consentido, no me apetecía hacer otra cita literal de tu texto. La palabra empleada por ti era “chupi”. Lo cual no le resta sentido a la idea del párrafo.

-Como pensé que resultaba evidente, dado el contexto, me refería a las dos entradas de Andrés en las que se ha abierto este debate (a saber, ‘O idioma galego: Longa noite de pedra’ y ‘¿Por qué no te metes tu dialecto por el orto?’) y a los comentarios realizados de los respectivos textos y de los cuales son autores entre otros usted, Gloria, U.B, Agurdión... y una servidora. Ni Wikipedias, ni RAEs ni nada externo a la propia bitácora en la que se genera el debate.

-No he prejuzgado el transfondo de su frase, sino lo que a mí me transmite, como lectora externa. Evidentemente, puede resultar que, por ejemplo, en tu relación con el autor del blog tengais la ya re-citada frase órtica (esta palabra seguro que ni existe pero me viene al pelo) como una broma interna y no tenga ninguna intención malévola, pero resulta muy difícil, desde luego, que a primera vista se le pueda encontrar una intención chistosa, simpática o amable.

Como ves, sólo aclaro, no entro a discutir de nuevo, aunque sigo encontrando gran cantidad de puntos discutibles en tus aportaciones, dado que no tengo ganas de continuar con ello (sí, es una decisión personal, no confundir con falta de argumentos o creencia en que podría salir trasquilada, ya ves, hay veces en que los debates infructuosos me aburren, otras me sirven de entretenimiento).

Ahora sí, me doy por retirada de esta entrada y me dedico a los nuevos temas que se abran en este blog, respetando además que el autor ya ha generado nuevos temas.

Saludos

Anónimo dijo...

Ah hola, dueño del blog perdona, ya hasta nos pisamos las respuestas, de tanto ímpetu lingüístico el nuestro.

Ah Reverte otra vez, ok vale.

"...boicotea una campaña informativa del Banco Central Europeo dirigida a los estudiantes, porque, al ser traducido a las lenguas autonómicas españolas, el folleto tiene una versión en catalán y otra en valenciano: «Greu error, contrari a tota evidència científica, com és considerar que català i valencià són llengües diferents». Y todo eso, mientras el Gobierno español deja atónito al parlamento europeo intentando que las distintas lenguas oficiales de aquí se utilicen allí -cosa que hace maldita la falta y cuesta una pasta-, pero sin garantizar que aquí el español se utilice donde se debe utilizar. "

Arturo Pérez-Reverte El Semanal, 9/7/2006

...Si se está refiriendo al catalán, al valenciano y a otras lenguas autonómicas, ¿por qué no lo llama castellano en vez de español, para diferenciarlo de esas lenguas? ¿Qué falla aquí?


"El español no es una lengua nacionalista, porque no es una seña de identidad para nadie; es plurinacional y multilingüe. A pesar de lo que dicen los estúpidos y los manipuladores, es una lengua generosa, abierta, donde cabe todo el mundo y donde cualquier variante documentada con rigor es incorporada".

Arturo Pérez-Reverte Diario El Mundo, 11/5/2007

Creo que no hay más que comentar :)

Andrés Rivas Santos dijo...

Sí, hay algo más que comentar, analfabeto funcional: son sinónimos, lo que significa que el uso de uno no impide que se pueda emplear el otro.

Anónimo dijo...

Bueno, mejor ser analfabeto funcional que periodista de la wikipedia y el google.

En fín, te perdono.